Philosophiles !

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Messagepar santaclose » 02 Mars 2014, 16:07

J'étais devant mon ordinateur comme environ 90 % de mes journées quand soudain, sans sommations, une idée m'est apparue. Faisant des études littéraires, je me suis dit qu'il pourrait être de bon ton de parler un peu de philosophie. C'est pourquoi, aujourd'hui, je vous propose une dissertation sur le langage et la pensée. Ce texte n'a pas pour vocation d'être digne de Socrate, Platon, Hume ou les Philosophes des Lumières, mais j'espère qu'il peut permettre de réfléchir et de s'interroger sur diverses sujets. Voici mon travail, j'espère qu'il vous plaira.

Le langage trahit-il la pensée ?


Le langage est « basiquement » ce qui doit nous permettre de communiquer à autrui. Oui, car autrui est intrinsèquement lié à la notion de communication. En effet, le langage ne saurait exister sans la présence de l’autre. La parole n’est cependant pas exempte de défauts, et nous faisons grand cas de nos incapacités ponctuelles à formuler par le langage ce que nous pensons. Pourtant, la pensée est formulée par notre libre-arbitre. Un lapsus pourrait-il être considéré comme une défaite du langage ainsi que de la pensée ? Ce même lapsus qui reflète la nature de notre pensée, pourrait aller jusqu’à remettre en cause la naturalité du langage. « trahir », c’est primairement briser une relation de confiance, le langage, s’il trahit la pensée, ne nous appartient pas, il relèverait d’une forme d’autonomie divine. Cette hypothèse écartée (pour des raisons évidentes), il nous reste que le langage nous trahit car c’est bien de cela qu’il s’agit : la pensée caractérisant l’individu, la trahison de la pensée est la trahison de l’individu. Cette tâche que l’on a confiée aux mots ne serait-elle pas trop importante et trop difficile pour eux ? Les mots ont cela de limité qu’ils sont nés de l’artifice tandis que la pensée est héritée de la nature. Admettre que les mots nous trahissent revient donc à dire que nous nous trahissons nous-même. Le lapsus, on y revient est l’exemple type de cette bataille entre langage et pensée, il extériorise une pensée profonde et parfois méconnue de l’individu. Cet état a cela de magnifique qu’il reflète avec la plus grande perfection la pensée de celui qui le formule bien malencontreusement.
Nait alors une méfiance du langage et même peut-être une défiance à l’égard de cet esclave linguistique à la recherche de la liberté. Le langage peut donc à la fois déformer notre pensée ou pire, la faire sortir sans que nous le voulions dans une infâme logorrhée. Dans un cas comme dans l’autre, la pensée est formulée avant le langage. La pensée ne se doit pas d’être en tout point logique, le langage se charge de l’agencer. Le langage est l’écrin de la pensée. Le langage loin de trahir la pensée permettrait de la formuler, ce qui lui octroierait les titres presque contradictoires « d’ami encombrant » et « d’indissociable témoin ». Car le langage est bien le témoin de notre pensée.



Le langage trahit-il la pensée ? Cela signifierait que l’un et l’autre sont deux éléments existants dans deux plans différents et que le langage serait dans l’incapacité d’accomplir son travail de symbiose avec la pensée. Cela signifierait entre autres choses que la pensée est dissociable du langage. La pensée est propre à chacun, nul ne pense comme un autre ce qui signifie que la retranscription de la pensée par le langage diffère pour chaque individu. La pensée vient nécessairement avant la parole, que ce soit volontaire ou non, « il est même possible de penser avant d’y penser mais en aucun cas de communiquer sans penser bien qu’il soit possible de communiquer sans y penser » (148 propositions sur la vie et la mort et autres petits traités J.M Espitallier). Le langage ne peut que très difficilement accomplir ce rôle qui lui incombe puisque l’écart entre le mot et la pensée est la nature même de la pensée : propre à chacun. Penser n’est pas dire ce que l’on pense, de là vient la différence entre Dieu et le fou qui se prend pour Dieu : l’un comme l’autre, ils pensent être Dieu, mais autrui défini lequel a raison. C’est tout du moins la thèse que défend Merleau-Ponty. C’est de là que vient la probable trahison entre le langage et la pensée, non pas que ce premier soit autonome, c’est uniquement que contrairement à la pensée individuelle qu’il tente de retranscrire, lui peut voir sa perfection remise en cause. C’est un fossé indiscutable qui sépare la pensée pensée de la pensée extériorisée.
La pensée est propre à chacun, le langage est universel (ou tout du moins tente de l’être) ce qui le généralise. Dire que l’on pense à un bateau ne permet pas à autrui d’acquérir l’essence de cette pensée. La faille vient de la simplification inaltérable du langage, une complexification empêcherait toute forme de communication. Le langage trahit ce que je veux formuler, mais au-delà de cela il trahit la pensée d’autrui, car ma pensée n’est pas correctement formulée à autrui, ainsi ce même bateau auquel j’ai pensé sera différent dans la pensée d’autrui d’où le paradoxe du langage : communiquer à autrui, c’est lui mentir dès le premier mot. Au-delà de ça, il est difficile de considérer l’absence d’agencement dans ma pensée, c’est pourquoi le genre humain se permet de penser à voix haute et ainsi de se satisfaire lui-même d’un mensonge. Car la pensée est impossible à révéler, le langage est par extrapolation la seule forme de pensée que nous pouvons comprendre car nous-même ne pouvons comprendre une pensée non agencée. De ce postulat, le langage trahit la pensée car il est impossible de la comprendre, qu’elle soit formulée ou non.


Le langage trahit la pensée car il communique à autrui une pensée que nous ne voulons pas voir révélée, c’est le lapsus. Pire que cela, une mauvaise maîtrise du langage peut entraîner celui-ci à présenter une pensée aliénée en désaccord avec la pensée originale de son auteur. Ainsi, si certains croient que le langage se résume à des mots ainsi que le faisait Descartes, il ne faut pas oublier que ces morphèmes (plus petite unité linguistique significative) ne sont que l’ossature d’un système éminemment plus complexe et subtile. Ainsi, le ton d’une phrase peut modifier le sens complet de toute une communication, la grammaire a le don de changer le sens d’une phrase, le vocabulaire affute la conversion de la pensée afin de la rapprocher au plus près de son originale. De ce fait, le langage trahit la pensée car il obéit à des codes qui diffèrent du droit naturel d’expression de la pensée. On en revient à ce fossé entre la nature (pensée) et la création humaine (langage) où la difficulté de compréhension résulte de l’imperfection de ce dernier. Le langage se soumet à des codes sociaux qui diffèrent selon les régions, les milieux, les époques, l’âge des protagonistes et forment autant de versions de la pensée exprimée qui peuvent être mal exprimées et par conséquent mal comprises. Le langage a donc une part presque d’autonomie qui trahit la pensée mais surtout qui trahit l’homme. Ce lapsus qui s’écrase comme une fiente au milieu d’un poème en est l’exemple type. Lapsus qui peut en être un ou non selon les situations. Ainsi, avoir un mot plus haut que l’autre peut être une forme de communication dans une société brutale et rude et un lapsus quand il sort de la bouche d’un notable. Le second a vu sa pensée trahie par son langage mais pas le premier.
Ce lapsus étudié en psychanalyse est d’autant plus intéressant qu’il reflète la pensée parfois inconsciente de son auteur.
Ainsi le langage trahit la pensée car la pensée ne peut pas être exprimée dans son essence. Plus encore, la pensée ne peut pas être exprimée par un langage fluctuant qui peut difficilement être géré car socialement malléable. Notre pensée est donc nécessairement mal interprétée et même différemment interprétée par chacun. La maîtrise du langage permet cependant de transmettre une idée plus précise de ce que peut être la pensée d’autrui et par conséquent la nôtre. Pourtant, une question reste en suspens. Car même si la pensée ne peut être expliquée par le langage, il n’en reste pas moins qu’elle n’est exprimée que par lui, aussi le langage bien qu’imparfait face à la toute puissante pensée, ne serait-il pas au fond ce qui la conditionne ?


Le langage est l’obligé de la pensée, son héraut. Sans le langage, la pensée ne pourrait être exprimée. En partant de ce postulat, nous deviendrions autrui pour nous-mêmes. En effet, si la pensée ne s’exprime que par le langage, il peut aussi bien la museler. Le langage n’est donc pas la continuité de la pensée mais bien son débiteur. En partant du principe que ni la pensée ni le langage ne sont inacceptables d’un point de vue éthique, le langage serait alors l’allié de la pensée. Le langage n’accepte une pensée comme présentable que si elle est complète, formée, et intégrée par le conscient. Dans le cas d’une pensée incomplète, qui n’est qu’au stade préparatoire de la pensée, le langage ne la formule pas. Le langage conditionne la pensée car il ne permet pas la fuite d’une pensée inachevée ainsi, si les mots ne peuvent formuler une pensée, c’est que celle-ci est prématurée dans son expression, c’est ce que Hegel appelle « l’indicible ». Le langage pourrait donc être dans un cas extrême antérieur à la pensée étant donné qu’il ne révèle une information pensée que lorsque celle-ci est mûre (bien que le processus de pensée commence avant, il se finit après celui du langage). Cependant, on a dit que l’on ne pouvait penser à une pensée que l’on n’avait pas encore pensé (J.M Espitallier). En découle que cette pensée immature est inconsciente, et que donc si le langage se refuse à révéler la pensée inconsciente, c’est donc un élément extérieur qui la révèle (ironiquement, cela pourrait être la pensée). Cet élément est vraisemblablement le ressenti. D’où il découle que le ressenti n’est pas le pensé, mais la pensée primaire dirigée par les émotions et non la logique. De ce fait, il est difficile pour le langage artificiel de lutter contre un élément naturel de la pensée aussi violent que les émotions. Le lapsus qui caractérisait jusqu’alors la trahison de la pensée n’a plus lieu d’être puisqu’il fait partie d’un système inconscient indépendant de la volonté de celui qui pense. On peut alors déduire que le langage a pour unique défaut d’avoir une simplicité (intrinsèque à sa condition) de conception qui dénature la pensée d’où il découle que le défaut du langage est la pensée.



Le langage ne trahit pas la pensée. L’un comme l’autre sont liés. Si le langage trahissait la pensée alors cela signifierait qu’elle se trahit à cause de sa propre nature. Le langage est incapable de retranscrire la pensée, car il n’est pas celle-ci et que le caractère même de la pensée ne lui permet pas d’être retranscrite. Aussi, si la pensée et le langage sont liés, ils se gênent mutuellement dans leur fonctionnement. L’un et l’autre ne se sont pas supérieurs, mais se confondent afin d’éviter de s’autocensurer mutuellement, le langage est la pensée et vice et versa.


Je vous remercie d'avoir lu ce texte jusqu'au bout n'hésitez pas à commenter et à conseiller. Les approches différentes sont bien évidemment les bienvenues.
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Messagepar Un passant qui passe » 02 Mars 2014, 17:09

Oh que de souvenirs de mes cours de philo ! Selon beaucoup c'était une matière inutile mais moi j'adorais ça (j'ai entendu "parce t'es maso" au fond de la salle)
Je me souviens bien de ce sujet là (parmi d'autres dont Nietzsche for ever !) et revoir cet argumentaire déjà vu me donne l'envie de feuilleter mon bouquin de classe :kyahoo:
Si vous me cherchez, je reprend les cours :k^^>>:
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Messagepar Kittyscats » 02 Mars 2014, 17:10

Intéressant ! mais il me semble que ton texte souffre de quelques affirmations péremptoires, désolée si je me trompe sur le fonds ou la forme car il y a longtemps que je n'ai pas fait de dissertation :kgomen1:

santaclose a écrit:Cette hypothèse écartée (pour des raisons évidentes),

Tu vas dire que je chipote mais, même si je comprends ce que tu as voulu exprimé, pourrais-tu développer ? les raisons ne sont pas forcément si évidentes pour tous.
Tu n'as sans doute pas voulu te lancer dans un débat psycho-théologique qui aurait créé un hors sujet ....mais je trouve le raccourci trop facile

santaclose a écrit:Car même si la pensée ne peut être expliquée par le langage, il n’en reste pas moins qu’elle n’est exprimée que par lui, aussi le langage bien qu’imparfait face à la toute puissante pensée, ne serait-il pas au fond ce qui la conditionne ?


Un instant, j'ai cru que tu avais suivi le même fil que ma pensée mais le paragraphe suivant m'a détrompé. Donc je repose la question :
le langage ne serait-il pas au fond ce qui conditionne la pensée ?

Cette question m'a brûlé la langue dès ton second paragraphe mais apparemment, ce point de vue très particulier n'a pas effleurer ta pensée ou tes mots ont trahit ta pensée (oui elle était facile celle-là mais restons léger sur le forum)

Tu parles de prémices de la pensée, rejetés par le langage, car "indicible". Soit ! Alors qu'en est-il du jeune enfant qui ne peut que penser sans pouvoir s'exprimer car il n'a pas encore acquis les mécanismes du langage. Et n'est-ce pas justement ce même langage, appris au contact de ses parents, qui modèle sa pensée, jusque dans ses prémices. Je n'irai pas écrire une longue thèse mais ceci résume ma pensée ;)
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Messagepar santaclose » 02 Mars 2014, 17:28

Kittyscats a écrit:Tu vas dire que je chipote mais, même si je comprends ce que tu as voulu exprimé, pourrais-tu développer ? les raisons ne sont pas forcément si évidentes pour tous.


On ne chipote pas en philosophie, on s'interroge. :mrgreen:
J'entends par évidence qu'il m'apparait que le langage ne peut être autonome, il appartient à l'individu. Nous passons alors sur un autre débat, si le langage est autonome mais n'appartient pas à l'individu, il relève de l'inconscient. Pourtant l'inconscient est intrinsèquement lié à ce que nous sommes. Aussi, il me paraissait évident que l'autonomie du langage ne pouvait pas être car formulé par la pensée qui nous est propre. cette réponse peut paraître floue mais j'ai encore beaucoup de chose à apprendre, je ne dis pas posséder toutes les réponses mais je suis heureux de voir les gens réagir merci.

Kittyscats a écrit:Tu parles de prémices de la pensée, rejetés par le langage, car "indicible". Soit ! Alors qu'en est-il du jeune enfant qui ne peut que penser sans pouvoir s'exprimer car il n'a pas encore acquis les mécanismes du langage


Descartes a affirmé que l'incapacité à communiquer sa pensée était la preuve de l'absence de pensée. Cette thèse est aujourd'hui réfutée (les sourds-muets et le langage des signes), ou encore par l'intelligence animale (un gorille qui parle en langage des signes si si...). L'exemple du bébé dans cette même catégorie est difficilement recevable ne t'en déplaise pour cette même raison, car le bébé communique à sa façon. Rousseau (il me semble) définit plusieurs niveau de langage dont celui animal (similaire à celui du bébé) qui n'exprime que des envies, des pulsions et non un réel raisonnement. La pensée n'est pas le ressenti, mais bien une mécanique complexe de reflexion. Voilà, je peux difficilement répondre car comme je l'ai dit, je suis encore inexpérimenté et l'omniscience ne fait pas partie de mes facultés (ça viendra peut-être, croisons les doigts). Mais pour le moment c'est tout ce que je peux faire.

Pour ce qui est de mes affirmations péremptoires, tu as parfaitement raison. C'est un défaut que j'essaie de corriger, car les affirmations gratuites ne font pas bon ménage avec la philosophie. Merci encore de ta contribution au débat Kittyscats.
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Re: Philosophiles !

Messagepar Kittyscats » 02 Mars 2014, 17:38

Ravie de contribuer au débat ;) même si mes cours de philo sont bien loin eux aussi.

Je ne peux m'empêcher de remarquer que tu as consciencieusement éludé la seconde partie de ma question.
La première n'était qu'une approche qui se voulait en reflet avec ton dernier paragraphe et ta réponse ne m'a pas déçue. Je n'ai pas tes références (je me suis empressée d'oublier tous les auteurs barbants, ou presque, dès ma sortie du lycée), mais j'ai trouvé l'argumentaire bien construit.

Donc je repose la seconde partie de ma question :
Et n'est-ce pas justement ce même langage, appris au contact de ses parents, qui modèle sa pensée, (jusque dans ses prémices) ?

J'ai essayé de résumer mais si je ne suis pas claire, n'hésite pas à me le signaler et je reformulerai ma question.
ou peut-être penses-tu qu'on s'éloigne du sujet là aussi ?
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Re: Philosophiles !

Messagepar santaclose » 02 Mars 2014, 18:35

Excuse-moi, je n'avais pas bien compris le sens de ta question. Voici ma réponse.

Kittyscats a écrit:Et n'est-ce pas justement ce même langage, appris au contact de ses parents, qui modèle sa pensée, (jusque dans ses prémices) ?


Pour moi c'est un non-sens, le langage est formulé par la pensée, son but primaire est de faire passer une notion abstraite, une idée, une émotion ou une volonté. Sans communication, la pensée existe mais pas l'inverse, aussi, ce qui est modelé chez l'enfant par ses parents, ce n'est pas sa capacité à parler mais bien à raisonner. C'est difficile à expliquer mais il faut éviter de faire un amalgame entre la pensée personnel et la pensée réflexive. La première est le siège de la volonté, des pulsions animales en réalité (Rousseau 1er stade de la pensée) et la seconde est la pensée réfléchie qui fait appel au logos (la raison). La pensée animale est propre à chacun dans le sens ou dès la naissance, même sans une capacité de réflexion, elle est partie intégrante de notre être. la réflexion quant à elle nait bien avec le parent mais aussi le rapport au milieu. Cette pensée réflexive permet à l'individu de combler ses besoins liés à sa pensée animale. Le langage est un outil que l'individu s'approprie, modifie, utilise tout au long de sa vie, tout comme sa pensée, mais j'espère que personnellement je pense différemment de mes parents et je sais par expérience que ma façon de m'exprimer est différente de la leur.

Cependant, ton affirmation est loin d'être gratuite car, en effet, la base du principe de réflexion ainsi que la base du langage nous sont inculqués par nos parents, tel un matériau brut que nous reforgeons tout au long de notre existence.


Voilà, j'espère ne pas avoir fait un trop gros hors-sujet, et avoir répondu du mieux possible à ta question voilà n'hésite pas siquelque chose te parait flou dans mon explication.
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Re: Philosophiles !

Messagepar Kittyscats » 02 Mars 2014, 18:56

Effectivement, mon affirmation n'était pas gratuite et tu y as parfaitement répondu :

santaclose a écrit: la base du principe de réflexion ainsi que la base du langage nous sont inculqués par nos parents, tel un matériau brut que nous reforgeons tout au long de notre existence.


Ceci est dans un monde idéal cependant, l'être humain, s'il a la capacité de façonner la pensée à sa propre mesure, n'en fait pas toujours usage. Mais ceci est un autre débat ;)

Merci de ta patience, j'aime bien joué les avocats du diable, et surtout je déteste par dessus tout les idées prémâchées, quand on a compris ce que tu viens de dire, le début de la vraie pensée peut commencer ;)

J'ai pris beaucoup de plaisir à cette discussion :)
N'hésite pas à nous faire partager d'autres thèmes philosophique.
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Re: Philosophiles !

Messagepar Ophy » 02 Mars 2014, 19:19

S'que je retiens, c'est qu'il y a Ophy dans PhilosOPHYle. Ouai j'ai rajouter un "y" parce que fuck la logique :mrgreen:
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Re: Philosophiles !

Messagepar Kittyscats » 02 Mars 2014, 19:46

jaloux mon bichon ? :mrgreen: viendez que je te traite philosOPHYquement bien :niark:
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Re: Philosophiles !

Messagepar Dôji Rinne » 02 Mars 2014, 23:43

Ce que je n'aime pas avec les cours de philosophie, c'est que les seules idées qui y sont exposées proviennent d'écoles de pensées inférieures. Il n'y est pas possible de faire des disputatio convenables, car ça entre en contradiction avec le programme scolaire officiel (et aussi par ce que certains profs aiment pas qu'on leurs répondent :k¬.¬: ) d'étudier le Bouddhisme, le Taoïsme ou le Confucianisme : et bien sur ça ne rapporte pas de points. Et puis dans l'absolu, il n'est pas possible de discuter avec les philosophes, car ils ont des opinions encore mieux arrêtées que celles des gens ordinaires (remarque, ça vaut aussi pour moi). Foutremerde, c'est comme ça qu'on s'aperçoit que ces crétins de gréco-romains étaient plus raisonnables que nous, car leur approche des débats était raisonnables, et encrée dans leur culture. Et puis, ils avaient le Stoïcisme. Maintenant il y en a plus.

Et puis, bien sur, en cours de philo on évite toujours les questions embarrassantes sur la définition de la République et de ses valeurs, par exemple (je me suis posé la question pendant genre une dizaine d'années et je sais toujours pas (Oo) ), ou encore du bien fondé des examens dans une Démocratie. En fait, c'est très simple : sur le podium des trucs anti-démocratique, la première place est à une Dictature Autocratique impopulaire d'origine étrangère (par ce que c'est son anti-thèse quoi) et la seconde est aux examens. Et puis la troisième c'est les guerres-civiles et les génocides, ex-aequo. C'est dire donc à quel point les examens sont ambigus... Et puis il y a des sujets encore bien pires mais plus importants et brûlants d'actualité, comme les contradictions de la Gauche & de la Droite ou même d'un truc aussi banal que la légalité des prisons ou encore l'impunité hébraïque / des agriculteurs corses / des juges d'instruction / de la perfide Albion / des hommes politiques.

Quand bien même c'est une matière où j'ai toujours été bon, quand bien même ça me rapporte des points, quand bien même il est arrivé que l'on me qualifie de "sage", je peux dire en toute humilité que les cours de philo, ça me pollue. Voilà : l'air tabagénique qu'expirent les écoles rivales me polluent les poumons et m'encrassent le cerveau. :kx_x:

... :-x

Cela dit, je ne désapprouve pas la démarche de créer un sujet philo. Être ami avec la sagesse n'est pas si mal que ça même si ça serait mieux d'être sexfriend avec Athéna...

Bon, alors, par quoi on commence déjà... ah oui, le langage.


Lunyu chapitre XVII, verset 19 :
Le Maître dit : « J’aimerais tant me passer de la parole. »
Zigong lui objecte : « Mais si vous ne parliez pas, qu’aurions-nous, humbles disciples, à transmettre ? »
Et le Maître de reprendre : « Le Ciel lui-même parle-t-il jamais ? Les quatre saisons se succèdent, les cent créatures prolifèrent : qu’est-il besoin au Ciel de parler ? »


L'excès de parole est un dangereux superflu, une "source de désastres" comme nous le rappelle généreusement Yamazaki Kuroemon (Shigurui). Par exemple, les propos que j'ai tenu au début de ce post pourrait m'attirer de l'hostilité. Les défauts de la parole s'appliquent donc à la plupart des autres formes de langage utilisées par l'espèce Humaine ! :koO!: En outre, que l'on parle ou pas, le monde peut bien continuer de suivre sa marche. Quoiqu'on en dise, la pensée de Confucius rejoignait tout de même le Taoïsme sur plusieurs points (car après tout, il n'a rien inventé, seulement "transmis"). Et ce n'est pas comme si nous ne pouvions pas nous passer de parler ou de trop parler. La parole est en outre un mode de communication primitive dans l'usage qu'en font la plupart des quidams / Ningen. La plupart du temps, les mots ont du mal à transmettre le message voulu : transmettre ses sentiments, ses émotions, même avec de l'éloquence ce n'est pas facile. En outre, beaucoup pensent à tort ou à raison que de davantage de compréhension entre les gens permettraient d'éviter les conflits : cette compréhension n'est manifestement pas permise par l'outil primitif qu'est la parole.

Et j'ajoute que l'abus de langage encourage l'importance de l'opinion et de l'honorabilité dans les relations humaines, ce que Beccaria qualifie très justement comme le "fléau du sage aussi bien que du vulgaire".


Rythme cérébral, article Wikipédia :
Les entreprises du secteur de la défense, de l'armement ainsi que des télécommunications se penchent avec intérêt sur ces avancées techniques et travaillent notamment sur la captation de ces ondes pour des applications ludiques, paramédicales et militaires. Un système d'interface neuronale directe capte les ondes cérébrales et permet de prendre le contrôle d'objets physiques (véhicules) ou virtuels (jeux vidéo). Psychokinèse et télépathie pourraient devenir une réalité par la maîtrise des ondes cérébrales.


En revanche avec une transmission plus directe des émotions et sentiments, ça serait peut être possible. En attendant, IMHO, le Zen est la meilleure solution, puisqu'il permet Ishin Denshin ([la communication] de mon âme à ton âme) à ceux qui font l'expérience du Satori, quelque chose qu'aucune découverte scientifique ou philosophique n'à jamais été capable de permettre, un miracle en soit, sans contrepartie et donc personnifiant le concept de gratuité. "La gratuité est l'apanage d'un peuple religieux." (Jean-Charles Pichon, dans le Royaume et les Prophètes, à propos des dettes)



Bonus :

La pensée est propre à chacun, le langage est universel (ou tout du moins tente de l’être) ce qui le généralise.

Oui, bien sur, si on exclus le monde minéral de l'univers. :p
« Les prêtres égyptiens m’affirmaient qu’aucun dieu n’était apparu sous la forme humaine depuis 11 340 ans. Mais ils m’enseignaient que, durant cette période, à quatre reprises, le soleil s’était levé en un point du ciel différent. »
- Hérodote
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Re: Philosophiles !

Messagepar Kittyscats » 03 Mars 2014, 19:19

Les philosophes grec ne se préoccupaient pas de politique et ton cher Confucius, pour transmettre sa pensée, a bien utilisé une quelconque forme de langage (langage<>parole) :mrgreen:
Rappel du thème initial :
santaclose a écrit:Le langage trahit-il la pensée ?
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Re: Philosophiles !

Messagepar Un passant qui passe » 03 Mars 2014, 20:12

*se retiens de toutes ses forces pour intervenir afin d'éviter de relancer le débat.... FAIL !*

En philo, on défini les mots avant de développer sa pensée.
Par "langage" était défini l'utilisation de la langue (celle que j'utilise pour attirer des partenaires potentielles), et il n'y a que de celle-là dont vous ayez parlé. Or ce n'est pas le seul élément de langage qu'on utilise, il y a le corps : le regard, le ton, la disposition, l'apparence, etc.
Les mots "trahir" et "pensée" quant à eux sont moins ambigus car on a quasiment tous les mêmes définitions.

Je me souviens qu'en cours on avait donné une réponse définitive à la question, bien qu'en philo on donne pas de réponse (d'ailleurs c'est presque une hérésie^^), on pose d'autres questions.
Oui le langage trahis la pensée car il en est tout simplement le miroir voire l'extension, comme j'ai cru lire au dessus.
Et si les paroles et les mots ne trahissent pas, d'autres éléments de langage le feront : tremblement, transpiration, grattage, respiration, etc.
Ces derniers sont reconnaissables et parlent souvent mieux que les mots << Je vous trouve très attirante, dis le jeune homme. -Ah ben j'vois ça, dit-elle en s'attardant sur la bosse du pantalon >>.

Quand à ton point de vue sur les profs, Dôji, le mien a été exemplaire (elle était rousse <3). En plus t'as généralisé (ouuuh !), t'as sûrement dû avoir une tête de lard qui t'as laissé amer^^
Je rejoins ton avis sur un point mais pour mieux étayer la mienne, sur l'éloquence : c'est tout simplement le délicat mélange de la parole et de la prestance (corps).
Bon, si je pousse un peu loin la reflexion on (je) risque de dériver sur Schopenhauer.

*se retiens de toutes ses forces pour ne pas envoyer ce post.... ahh.... aaaaaahh..... FAIL !*
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Re: Philosophiles !

Messagepar Kittyscats » 03 Mars 2014, 20:34

Un passant qui passe a écrit:Par "langage" était défini l'utilisation de la langue (celle que j'utilise pour attirer des partenaires potentielles), et il n'y a que de celle-là dont vous ayez parlé. Or ce n'est pas le seul élément de langage qu'on utilise, il y a le corps : le regard, le ton, la disposition, l'apparence, etc.

Nous n'avons pas parlé que de la langue (employée entre autre pour la parole, nan je ne rentrerais pas dans ton jeu piti canaillou) mais d'autres formes de langage, car ici le thème est à prendre au sens "communication" de la pensée. Ci-dessous, le petit pavé où santaclose répondait à une de mes questions, ainsi qu'indirectement au langage corporel auquel tu fais allusion :
santaclose a écrit:Descartes a affirmé que l'incapacité à communiquer sa pensée était la preuve de l'absence de pensée. Cette thèse est aujourd'hui réfutée (les sourds-muets et le langage des signes), ou encore par l'intelligence animale (un gorille qui parle en langage des signes si si...). L'exemple du bébé dans cette même catégorie est difficilement recevable ne t'en déplaise pour cette même raison, car le bébé communique à sa façon. Rousseau (il me semble) définit plusieurs niveau de langage dont celui animal (similaire à celui du bébé) qui n'exprime que des envies, des pulsions et non un réel raisonnement. La pensée n'est pas le ressenti, mais bien une mécanique complexe de reflexion.

santaclose confirmera ou infirmera selon son propre avis mais je dirais ceci :
- même si l'exemple de l'intelligence animale est pour moi plus du domaine instinctif que du mécanisme de la réflexion, le langage des signes des sourds-muets ne s'effectue pas avec la langue mais avec le corps (ou plus exactement une partie du corps) et est bel et bien un mode de communication de la pensée.
- Pour le langage corporel dont tu parles passant-kun, je le classifierais plutôt dans le ressenti et/ou l'inconscient (et dans ton exemple, passant-kun, cela relève plus de l'instinct primaire qu'autre chose :mrgreen: ). Même s'il est volontaire/conscient, il n'est là que pour appuyer le langage oral. A mon sens, il ne pourrait faire partie du processus de réflexion que dans la mesure où il servirait à suborner un interlocuteur auquel on ment. Mais là n'est pas le débat (enfin je ne pense pas).

/me sort pour que santaclose puisse répondre comme un grand avec toutes les bonnes références.
un grand merci à Reby pour la signature
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Re: Philosophiles !

Messagepar Un passant qui passe » 03 Mars 2014, 21:47

Je comprend où se trouve mon soucis : de mon point de vue je n'arrive pas à dissocier langage de mot, dans le prisme communication.
Pour moi, le langage c'est émettre et recevoir mais c'est surtout au travers de nos moyens naturels : on parle et on entend (et on voit)
Ces moyens sont les supports des mots, les mots seuls comme ça, ça n'existe pas, il faut soit les dire soit les écrire (langage des signes y compris).

Les autres moyens dont je parle et qui semblent visiblement être du domaine de l'inconscient sont pour moi tout aussi important que le langage en lui-même..
Je n'ai pas besoin de parler pour faire comprendre à quelqu'un le fond de ma pensée > je n'ai pas besoin de communiquer (mot, geste) pour qu'on me lise, d'où mon "oui, le langage trahis la pensée".
Les mots tout seuls ça n'existe pas, ou alors ça passe par l'écriture. Le langage tout seul ça n'existe pas, il faut les outils, et les outils c'est nous.

Après je vois bien vers où se focalise le débat (interressant au fait) mais ce manque pratique me gène un peu.
La mécanique interne du langage je trouve ça abstrait--- en fait non, je trouve ça fascinant mais il faut croire que les mots me manquent pour contribuer à la discussion (demain peut-être^^).
Je regarde de près ce qui se dira :ko.o:
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