SAMOURAIS-Les guerriers du Japon (lien)

Ici vous pouvez exposer vos connaissances sur l'histoire et la culture de ce doux pays que nous aimons tous : Le Japon.

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SAMOURAIS-Les guerriers du Japon (lien)

Messagepar aran_turambar » 17 Déc 2005, 17:28

http://samourais.free.fr/

C'est un lien vers un site consacr? aux guerriers c?l?brissimes du Japon que je trouve tr?s bien fait et assez complet.
On y retrouve des sections sur les guerriers les plus c?l?bres, l'enchainement des dynasties, les armes, les ninjas ou encore une approche sur le seppuku ou le Bushido.

ps: je ne l'ai pas mis dans lien parce que ?a concerne exclusivement le Japon , son histoire et sa culture :P
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Messagepar myamoto musashi » 30 Déc 2005, 00:02

bonjour bonjour. nouveau sur le forum :oops: .
merci pour le lien, ce site est vraiment bien et sutout tr?s complet
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SAMOURAIS-Les guerriers du Japon (lien)

Messagepar amateur d'aéroplanes » 19 Sep 2014, 20:33

J'indique juste la nouvelle adresse :mrgreen: : http://samurais.fr/
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Re: SAMOURAIS-Les guerriers du Japon (lien)

Messagepar Dôji Rinne » 20 Sep 2014, 14:14

C'est un bon site, mais faut pas prendre tout ce qui y est écrit pour argent comptant. Par exemple, Amakuni Yasutsuna (l'inventeur du Tachi et possiblement du Tamahagane également) a vécu apparu au 7ème siècle et non en 950.

Autre exemple, les "Tate", pavois japonais semblent exister déjà à l'époque de la guerre de Gempei, comme l'atteste Yashima Shura Noh ("les vagues se fracassent contre les boucliers", nami no tate), ce qui n'est pas étonnant, puisque les bateaux servaient de plateformes de combat et que déjà à l'époque, au moins 50% des pertes étaient causées par des flèches (la tactique traditionnelle des samouraïs, grosso merdo, c'est tirer sur tout ce qui bouge et charger les survivants quand ya plus de munitions). Il fallait donc donner quelque chose aux fantassins pour se protéger. De plus, à l'époque Sengoku, il arrivait que des soldats soient disposés à l'usage des pavois, avec derrière eux une rangée de lanciers, d'arquebusiers ou d'archers, cela vient des changements dans l'art militaire apportée par la diffusion des livres de Théorie militaires chinois au Japon, notamment Sun-zi Bing Fa (Sonshihyôhô), elle même due au fait qu'à cause de la guerre d'Onin, les campagnes étaient massivement militarisées (un peu comme en Suisse où tout le monde a des flingues à la maison) et qu'il fallait savoir former et diriger des formations pour commander tout ce petit monde.

Autre exemple

Tametomo ne changera jamais de caractère. Alors qu'il est, à nouveau exilé, dans l'île d'Oshima, il soulève la population locale contre le pouvoir central, à tel point qu'une force militaire doit être envoyée contre lui pour le mater. Le vice-gouverneur d'Izu, Kudô Shigemitsu débarque sur l'ile d'Oshima avec ses troupes. Tametomo finit par succomber sous le nombre des assaillants, mais la légende soutient que juste avant de mourir, il commit un dernier exploit en coulant un esquif d'une dernière flèche très ajustée.

Tametomo a fait seppuku après avoir coulé l'esquif, mais avant que les troupes ennemies n'arrivent sur lui. Il savait la bataille perdue, et il voulait faire du rage-quitting, et pour montrer qu'il ne s'enfuyait pas comme un couard en se suicidant (ce que ferait quelqu'un qui se pend, se noie, se tire une balle dans la tête...) il a retirée son armure, puis s'est éviscéré avec son Tantô. Une mort tellement douloureuse que personne ne pouvait remettre son courage en question ainsi, et que même ses ennemis ne pouvaient que saluer sa mémoire. Ce fût l'un des premiers "Seppuku".

Il me semble aussi que Minamoto-no-Tametomo avait tiré sur un type qui s'abritait derrière un Tate (pavois, mantelet) et la flèche a non seulement transpercé le Tate, mais aussi le type qui se cachait derrière. L'article ne mentionne pas non-plus que Tametomo faisait 2m20 et qu'il avait une force colossale en plus de son talent guerrier. Bref, c'est le Gregor Clegane des Samouraïs ! Je me demande même si c'est pas une de ses inspirations d'ailleurs...


Dés lors, le cérémonial du Seppuku perdit beaucoup de son côté volontaire pour devenir une simple exécution. Le poignard ne devint même plus nécessaire. Un simple éventail était posé devant le condamné. Lorsque celui-ci s'en saisissait, le Kaishakunin le décapitait aussitôt. La volonté de prouver son courage du Bushi n'avait donc plus place dans une telle cérémonie. A l'ère Meiji, le Seppuku disparut totalement, et seul les actions des Kamikaze en 1945 le rappela à la conscience collective du peuple Japonais.

En fait, l'éventail n'était donné qu'à ceux qui voulaient tricher, notamment aux samouraïs de haut-rang, qui à l'époque Edo n'avaient plus les dispositions d'esprits de chefs de guerre. Après que le samourai ait été décapité, ils faisaient l'entaille post-mortem. Cela dit, tous les samouraïs ne trichaient pas. Par exemple, Sannan du Shinsengumi n'a pas triché lors de son Seppuku.
Pas mal de soldats et d'officiers japonais se sont aussi suicidés pendant la guerre du Pacifique autrement que par les escadrons spéciaux "Shinpu Tôkôtai" (aka "kamikaze").

Certaines variantes du Seppuku n'ont pas non plus étés mentionnées, comme le Kagebara, bien connu des fans de Yamamoto Takayuki, dessinateur de Shigurui.

Cela dit, je reste d'accord sur le fait que le "Junshi" ayant été interdit, l'esprit du Bushidô et du Seppuku se sont étiolés. Maintenant, les seppuku sont extrêmement rares, seul les Yakuza les pratiquent occasionnellement, mais ces morts ne sont pas recensées, ou alors discrètement, car ayant lieu dans les coulisses. Traditionnellement, et toujours officiellement, les arbitres de Sumo portent un tantô ou wakizashi lors des matchs de haut niveau, et font seppuku s'ils commettent une erreur dans l'arbitrage (on devrait faire pareil avec les arbitres de foot :kxD: ) mais de nos jours, la plupart du temps, ces couards se contentent de démissionner. Même les gens qui se suicident évitent le seppuku et préfèrent les chutes et la pendaison. L'ex gouverneur de Tokyo, Ishihara Shintarô, a également complimenté de façon posthume un politicien et ministre corrompu qui s'était pendu plutôt que de passer en jugement, en appelant cet homme là un "samouraï". Lamentable.

De nos jours, seul Tanaka Fumon-hanshi, un grand maitre d'arts martiaux japonais, dit à ses élèves qu'il leur apprend à faire Seppuku.
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Re: SAMOURAIS-Les guerriers du Japon (lien)

Messagepar amateur d'aéroplanes » 21 Sep 2014, 21:48

Avez vous contacté le site pour leur faire part de vos compléments d'information ?
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Re: SAMOURAIS-Les guerriers du Japon (lien)

Messagepar Dôji Rinne » 22 Sep 2014, 20:32

Nop. :mrgreen:

De toutes façon, les articles sont sommaires, concis. Et on peut retrouver ses informations sur plein d'autres sources, incluant wikipedia, des livres et d'autres sites. Même si on parle pas japonais.

D'ailleurs, en parlant de ça, je l'ai déjà citer sur un autre topic, mais il y a le site du défunt historien américain Anthony J. Bryant

http://sengokudaimyo.com/

qui était même réputé parmi les historiens japonais, c'est dire ! Dans l'association de conservation des armures japonaises traditionnelles (Nihon Katchû Bugu Kenkyû Hozon-kai), on peut compter sur les doigts d'une main les membres non-asiatiques, et Mr Bryant était l'un d'entre eux ! Son site est incomplet, mais quand même très complet pour un site non-japonais.

Par exemples, pour les infos complémentaires, il y a quelque chose d'extrêmement rares dans les infos à disposition des non-japonais : les coiffures japonaises.

http://www.deviantart.com/?qh=&section=&global=1&q=Nihongami&offset=0

La seule qui n'est pas citée par le dessinateur, je crois, est la coiffure antique "Mizura", où les cheveux sont rassemblés sur les côtés de la tête.

MAIS

Est-ce que ça vaudrait la peine d'essayer de mettre toutes ces informations sur le site ? Surtout que c'est un site qui essaie de résumer, tu vois.

Je vais te dire, l'Amateur d'Aéroplanes, est-ce que tu connais le jeu & gamme de figurines "Kensei" ?

Spoiler: Voir
A l'époque où ils étaient encore un peu en développement, quoique leur entreprise était déjà lancée, j'ai découvert leur existence, et je leur ais envoyé un mail. Dans ce mail, je les complimentais d'abord pour leurs succès, la qualité de leurs figurines et certains de leurs choix, mais aussi, je proposais mon aide active. Gratuitement, je pointais du doigt quelques erreurs, proposait des solutions, faisait des suggestions, proposait mes conseils pour le design de futures figurines et celles des règles du jeu (qui étaient encore de leur avoeu en bêta-test, je ne sais pas si c'est encore le cas), etc. et proposait davantage encore par la suite (genre "ce n'est qu'un début ;)"). Il me semble aussi que j'ai proposé de l'aide pour faire quelque chose au sujet des incorrigibles noms japonisans qui font pas japonais du tout (déjà "Hymukai" c'est pas terrible). Sans aucune arrière pensée, ni rien. Je veux dire, c'est pas comme si j'étais un de leurs concurrents ou que je voulais leur nuire. Et puis vous savez déjà que je m'y connais pas mal en matière de noms japonais, spa' ? Je fîs même l'effort d'écrire dans cette langue de barbare qu'est l'anglais (l'accent français, tout ça...). Et pour autant que je sache, je ne leur ais rien dis de répréhensible ni rien qui ne puisse leur nuire. Je pense aussi avoir clairement exprimé mon admiration et mon approbation pour leur démarche.

D'abord anxieux sur leur réaction (après tout, je sors pour ainsi dire de nul part), je reçus un mail court, mais cordial, où l'un des membres du staff disait (je cite de mémoire) qu'ils me remerciaient pour mon soutien et allaient étudier attentivement les informations que je leur apportais.

J'attendis un peu, et leur réponse ne tarda pas à venir sous la forme de HTTP403 : un bannissement de l'accès à leur forum officiel et au site (je ne peux accéder, bien évidement, qu'au magasin en ligne :kxD: ). Il n'y eut jamais d'autres mails ni aucune explication, et je ne leur envoyais rien d'autres, pas même pour me plaindre. En fait, je ne m'en suis aperçu que lorsque j'ai essayé de me connecter avec une autre adresse IP ! C'est leur choix, et je le respecte : s'ils veulent là jouer comme ça, tant pis pour eux.


Maintenant, la qualité de leur démarche en a pâti.

Je leur ais proposé mon aide bien avant la sortie des Otokodate et de ces "Onna-bushi" (mon dieu quelle horreur...). S'ils m'avaient eut, ils auraient put anticiper ce genre d'aberrations et enrichir leur background aisément. Mais pour ne donner qu'un exemple, celui sur les Onna-bushi (/me soupir) et témoigner de leur nature n'importe-quoi-t'esque : ce mot n'existe pas. Pas plus que celui de femme samouraï. En fait, Onna-bushi est presque aussi atroce que le "Samurai-ko" de L5R, c'est dire ! C'est dire !


Historiquement, on utilise plusieurs expressions :


- Onna-musha : désigne une femme qui participe activement à la guerre. Rare à l'époque Sengoku mais tout de même existante, elles étaient plus fréquentes lors de la Guerre Genpei, à cause de la façon de faire la guerre qu'on utilisait à l'époque, ainsi que de la légèreté de l'armure O-yoroï (encombrante, mais légère quand même). Exemples : Mego-hime (la mère de Date Masamune, qui avait sa propre armure lourde, son destrier, ses sabres, sa lance, etc elle s'est mariée avec le père de Masamune dans le but de le tuer et de s'enfuir avec le gosse en otage... et c'est elle qui avait proposée le plan :kxD: ), Tomoe-gozen (très célèbre parmi les samouraïs de l'époque) ou encore Sakamoto O-Tome (la célèbre sœur virile de Sakamoto Ryôma, elle était tellement virile que c'est elle qui lui a fait poussé une paire de couilles, avant Ryôma c'était une tafiole, et même après ça elle était toujouts plus virile que lui :niark: ).


- Onna Bugei-sha : une femme qui pratique les arts martiaux, littéralement. Pas forcément une guerrière active, elle a simplement les connaissances. Par exemple : Iwamoto Mie, dans Shigurui ou Chiba Sanako (fille du maître du Dôjô Chiba de l'une des variantes du style Ittô-ryû, une contemporaine et collègue de Ryôma). A l'origine, "Musha" est une abréviation de "Bugeisha", mais Musha a prit une signification plus guerrière, plus professionnelle.
Les Onna-musha sont des Onna-bugeisha, mais les Onna-bugeisha ne sont pas forcément Onna-musha.


- Besshikime : terme obscur qui désigne, semble-t-il, des onna bugeisha travaillant comme des espèces de gardes du corps pour un noble (Buke ou Kuge), comme un Daimyô ou un Jizamouraï, par exemple. Engagée essentiellement pour leurs compétences, ça va de soi, contrairement aux hommes qui pouvaient naître dans la profession de samouraï. Le terme Besshikime est celui qui correspond le mieux au background sommaire et aux règles que le staff de Zenit Miniatures a donné à ces "Onna-bushi". Je n'ai qu'un seul exemple à donner, et c'est celui qui apparaît dans Lone Wolf & cub film & manga. Mais il fût aussi cité par Akaguma, qui je pense, s'y connait mieux que moi dans la culture et la langue japonaise (il est aussi marié avec une japonaise).


- Buke no Musume / Buke no Onna : une femme née dans la caste Buke (la caste samouraï), c'est à dire fille ou épouse d'un samouraï. Elles n'ont pas forcément d'éducation martiale, et en d'autres termes peuvent êtres aussi bien des matrones romaines (pour reprendre le parralèle établit par Nitobe Inazo-senseï) que des filles normales.


Cela dit, il va de soit qu'on peut être jusqu'à trois de ces termes à là fois (après tout, une Onna-musha typique est née dans la caste samouraï, c'est donc aussi une buke-no-musume et elle a acquis son savoir-faire militaire en s'entraînant aux arts martiaux, donc c'est une Onna-bugeisha).


Bien, maintenant que j'ai fais le tour... faites une recherche sur Onna-musha. Une simple recherche image vite fait est suffisante ! Vous n'en trouverez pas beaucoup de bien, mais c'est suffisant pour comparer avec le design et la peinture des figurines "Onna-bushi" exposées sur le site de Kensei Zenit Miniatures. Sachant que j'ai de meilleurs images que vous en réserve, tant des photos de reconstitutions que des peintures, puisées par exemple sur le site [url]kuniyoshiproject.com[/url].

...

Et ouais, c'est pas ma faute s'ils n'ont pas écouter. Je plaide sérieusement non-coupable ! Est-ce que ça leur auraient coûté cher de faire des tenues plus réaliste au lieu de collet un plastron par-dessus un kimono de gonzesses ? Bien sur que non. En plus, ce sont des figurines pour la faction aristocratie, il va de soit que l'héroïne devrait avoir une armure et une couronne à la mode des héroïnes de l'époque Genpei. Quant au petit personnel, ils auraient put leur donner différentes tenues : une avec un kimono furisode, une avec les manches retroussées et attachées (pour ne pas gêner ses mouvements, ce que les femmes japonaises faisaient historiquement quand elles devaient combattre sans armure, en tenues civiles, ou même lorsqu'elles faisaient des tâches ménagères, ce qu'elles font toujours d'ailleurs), etc. Là, le travail a tout simplement été négligé : ils ont voulus en faire trop, et cependant ils n'en ont pas fais assez. Et ce ne sont que des exemples sommaires, de brefs résumés de ce que j'aurais put faire pour eux.

Amateurs. Je me sens presque désolée pour eux.

Par leur faute, Gros Woleur (le leader mondial de la figurine plastique) peut continuer à dire "blablabla on a les figurines les plus belles et détaillées du marché blablabla" pour "justifier" de vendre 5 figurines plastiques de 28mm de haut au prix d'un jeux-vidéo neuf. Maintenant c'est trop tard, même si tout l'internet était scandalisé et qu'il revenait me supplier en rampant, je pourrais rien faire pour eux, maintenant que quasiment tous les moules de la gamme ont étés fais et que la réputation du truc est assise, impossible de faire marche arrière même s'ils se coupent une phalange.



Morale de l'histoire : ne jamais faire confiance aux marchands et aux hommes vulgaires (ici l'antithèse des idéaux Confucianistes). :koO!:



Alors, pour reprendre où j'en étais avant la digression : penses-tu sérieusement, cher Amateur d'Aéroplanes, que c'est nécessaire ? De toute façon, ça ne serait pas si étonnant que l'auteur ait déjà la plupart des données que je pourrais lui apporter, mais qu'il ait choisi de ne pas les intégrer. Après tout, il fait dans le résumé, pas dans l'encyclopédie. Mon style à moi est sous influence de badassoftheweek.com qui à l'instar de certains historiens (comme Hérodote, de mémoire) pêchent par leur attrait pour l'épique. Et ils le sont, les samouraïs !
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Re: SAMOURAIS-Les guerriers du Japon (lien)

Messagepar Sachi » 22 Sep 2014, 22:57

Qui ne tente rien n'a rien mon Dôji :kglinse:
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Re: SAMOURAIS-Les guerriers du Japon (lien)

Messagepar amateur d'aéroplanes » 23 Sep 2014, 01:14

Je ne suis qu'un simple amateur dans ce domaine. Je parlais juste de signaler les erreurs et approximations constatés, non de créer une encyclopédie exhaustive.
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Re: SAMOURAIS-Les guerriers du Japon (lien)

Messagepar Dôji Rinne » 23 Sep 2014, 15:26

Désolé. Moi aussi je suis réservé, mais quand je suis flamboyant, tu es toujours si timide, c'est embarrassant à la fin. :kgomen1:

Je pense que ces erreurs ne sont pas cruciales. Comme tu l'as dis, ce sont des informations complémentaires. ;)
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Re: SAMOURAIS-Les guerriers du Japon (lien)

Messagepar amateur d'aéroplanes » 24 Sep 2014, 21:27

:mrgreen: Nan, je sais à quel point on peut trouver détails sur détails sur tel ou tel événement et les voir raccourci dans les articles généralistes au point d'en changer le sens peut faire soupirer ou enrager.

Dés fois, mon travail sur le wikipedia me donne la migraine quand je lit certains passages :k¬.¬: Mais on corrige touche pour touche pour limiter les dégâts :kwrite:
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